Le brassage tout grains ⇒ Capacité thermique massique du malt

[Jinac]

J'entends bien vos arguments à chacun.

Je suis plutôt de l'avis de Bastok quand au caractère un peu trop simpliste de la formule du wiki mais bon, il est vrai qu'elle marche dans bien des cas.

Par contre :

Beh en fait il n'y a pas à comparer les formules. C'est les mêmes.
T = ∑(m.Cp.T) / ∑(m.Cp) c'est le cas général.

J'arrive pas à ça quand je développe la formule... et les résultats sont différents :

T = ∑(m.Cp.T) / ∑(m.Cp)

soit => T = (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve + m.Cp.T eau)/∑(m.Cp)

soit =>T = (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)/∑(m.Cp) + m.Cp.T eau/∑(m.Cp)

soit => T- (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)/∑(m.Cp) = m.Cp.T eau/∑(m.Cp)

soit => T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve) = m.Cp.T eau

donc : T eau = [T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau


Et à cette formule on ajouterait évidemment le dT slack.


Parce que désolé mais

Il n'y avait rien à développer. La température de la cuve c'est T0.

J'arrive toujours pas à mes dire que c'ets logique... si ma cuve en début d'empatage est à 70°C et mon malt à 15°C c'est quand même différent (pas beaucoup certes) que si ils sont tous les deux à 15°C...

[Penn-Maen]

Je ne vois pas ce qui te gènes là. C'est ni mieux ni pire que ne rien prendre en compte. Ce sont juste 2 approches différentes, mais dans les 2 cas, si on veut pouvoir calculer/estimer une températures de mash, il faut se mettre dans certaines conditions, et de fait, accepter que si on est pas dans ces conditions le résultat soit faux.

on est d'accord sur le principe.
Sauf que tes utilisateurs ne le verront pas pareil. Ils ont rentré une valeur, donc "ça doit marcher". Ils s'en foutent s'ils ont défini la valeur à 30°c en été et qu'ils brassent par 2°C. Ils s'en contrefoutent d'avoir calibré l'install avec une cuve archi pleine et un ratio à 2.2 et qu'aujourd'hui ils brassent avec une cuve à 75% et un ratio à 4.
Par expérience, je sais qu'à trop mâcher le travail, à vouloir faire des trucs trop précis, les gens se déresponsabilisent. "c'est pas moi qui ***, c'est le soft". Alors c'est ton soft, tu fais comme tu le sens, mais juste un conseil : fous des warnings partout (genre "hey patate, si tu crois que j'ai tord vérifie que tu es bien dans les conditions initiales, pov' cruche" ← en version plus polie of course, les gens sont parfois des petites choses fragileshypersensibles )

PS : la technique utilisée par BS avait l'avantage de se dispenser de toutes les conditions... Quelqu'un sait comment ça marche sur JB ou brewTarget ?

@jinac : on est bien d'accord que dans ton calcul ∑(m.Cp) = m_eau.Cp_eau + m_malt.Cp_malt + ... ?

[Jinac]

@jinac : on est bien d'accord que dans ton calcul ∑(m.Cp) = meau.Cpeau + mmalt.Cpmalt ?

+ mcuve+Cpcuve non ?

L'idée étant justement de réintégrer la cuve au calcul...

[bastok]

J'arrive pas à ça quand je développe la formule... et les résultats sont différents :

T = ∑(m.Cp.T) / ∑(m.Cp)
soit => T = (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve + m.Cp.T eau)/∑(m.Cp)
soit =>T = (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)/∑(m.Cp) + m.Cp.T eau/∑(m.Cp)
soit => T- (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)/∑(m.Cp) = m.Cp.T eau/∑(m.Cp)
soit => T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve) = m.Cp.T eau
donc : T eau = [T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau

J'ai honte, tu as parfaitement raison.

La formule développée est
mCp_malt(T_malt - T_cible) + mCp_cuve(T_cuve - T_cible) + mCp_eau(T_eau - T_cible) = 0

Vu que je n'avais pas imaginé le cas de la chauffe directe, je considérais T_malt = T_cuve = T0, et donc en factorisant on arrive a
mCp_malt(T0 - T_cible) + mCp_cuve(T0 - T_cible) + mCp_eau(T_eau - T_cible) = 0
mCp_malt(T0 - T_cible) + mCp_cuve(T0 - T_cible) = - mCp_eau(T_eau - T_cible)
mCp_malt(T_cible - T0) + mCp_cuve(T_cible - T0) = mCp_eau.T_eau - mCp_eau.T_cible
mCp_malt (T_cible - T0) + mCp_cuve(T_cible - T0) + mCp_eau.T_cible = mCp_eau.T_eau
T_eau = (mCp_malt(T_cible - T0) + mCp_cuve(T_cible - T0) + mCp_eau.T_cible ) / mCp_eau
T_eau = (mCp_malt(T_cible - T0) + mCp_cuve(T_cible - T0) / mCP_eau + T_cible
T_eau = (mCp_malt + mCp_cuve)(T_cible - T0)/ mCP_eau + T_cible

or dans le cas ou tu es en chauffe directe T_cuve = T_eau et T_Malt = T0 et donc en factorisant on arrive a
mCp_malt(T0 - T_cible) + mCp_cuve (T_eau - T_cible) + mCp_eau (T_eau - T_cible) = 0
mCp_malt(T0 - T_cible) + (mCp_cuve + mCp_eau)(T_eau - T_cible) = 0
mCp_malt(T0 - T_cible) = - (mCp_cuve + mCp_eau)(T_eau - T_cible)
mCp_malt(T_cible - T0) = (mCp_cuve + mCp_eau)(T_eau - T_cible)
mCp_malt(T_cible - T0) / (mCp_cuve + mCp_eau) = (T_eau - T_cible)
T_eau = mCp_malt(T_cible - T0) / (mCp_cuve + mCp_eau) + T_cible

Avec T_eau :
- Soit la température de l'eau à rajouter pour atteindre le palier en cas d'ajout d'eau
- Soit la température de l'eau et de la cuve à laquelle ils doivent être en cas d'ajout de malt
T0 : la température du malt

Là j'espère que je me suis pas trompé, j'ai le cerveau qui chauffe

[Penn-Maen]

mCp_malt(T_malt - T_cible) + mCp_cuve(T_cuve - T_cible) + mCp_eau(T_eau - T_cible) = 0

Ah que non Pourquoi "=0" ? Dans ce cas, tu vas retomber sur T_résultante= 0 / ∑(m.Cp) → Donc T_résultante = 0 Ca ne va saccharifier des masses...
La logique (la mienne en tout cas) dit que T_résultante=T° visée du palier. (ou alors je suis encore plus une bille en math que prévu)

@Jinac : j'avais la flemme de tout écrire, mais j'ai rajouté "+ ..." juste avant qu'apparaisse ton post

[Jinac]

^^

Décidément très riche ce post, merci en tout cas de prendre le temps de te prendre la tête sur mes remarques pas toujours très avisées...

Alors alors après avoir fait plusieurs tests et en comparant les formules, il s'avère que :

- Dans la cas de la cuve à la même température que la malt, deux formules donnent exactement le même résultats : la tienne du post précédent et la mienne du post d'avant :
(T_eau = (mCp_malt + mCp_cuve)(T_cible - T0)/ mCP_eau + T_cible)
et T eau = [Tcible*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau
Sont égales

- Dans le cas d'une cuve à la température de l'eau d'empatage, ta formule adaptée et la mienne donnent des résultats extrêmement proches ( moins de 0.05°C d'écart)
T_eau = mCp_malt(T_cible - T0) / (mCp_cuve + mCp_eau) + T_cible
et T eau = [Tcible*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau
Sont quasi-égales

A noter que la formule où "j'ai fait n'imp" donne exactement le même résultat que ma formule ci-dessus... :
Teau = Tcible + [(Mmalt*CpMalt *(Tcible - Tmalt)+(MCpCuve*(Tcible-Tcuve)/(Meau *Cpeau)]
et T eau = [Tcible*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau
sont égales
Du coup ça tendrais à dire que j'ai pas fait si n'imp que ça...


En résumé, je dirais que :
- L'avantage de ton duo de formules c'est qu'elles sont plus simples.
- L'avantage de la mienne c'est qu'elle "marche" dans les deux cas

Plus important que tout celà, tes formules pour le dT et le Cpmalt sont un apport indéniable


Au final, pour mon Beerxcel, puisque je n'ai pas à la réécrire et qu'elle marche dans les deux cas, je vais garder ma dernière formule :
T eau = [T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau

Encore une fois merci à tous en tout cas !

PS : j'espère aussi ne pas m'être planté dans mes vérifications

[bastok]

mCp_malt(T_malt - T_cible) + mCp_cuve(T_cuve - T_cible) + mCp_eau(T_eau - T_cible) = 0

Ah que non Pourquoi "=0"

A moins que je me lourde complètement
T_cible = ∑(mCpT) / ∑(mCp)
T_cible = (mCpT_malt + mCpT_cuve + mCpT_eau) / (mCp_malt + mCp_cuve + mCp_eau)
T_cible(mCp_malt + mCp_cuve + mCp_eau) = (mCpT_malt + mCpT_cuve + mCpT_eau)
T_cible.mCp_malt + T_cible.mCp_cuve + T_cible.mCp_eau = mCpT_malt + mCpT_cuve + mCpT_eau
mCpT_malt - T_cible.mCp_malt + mCpT_cuve - T_cible.mCp_cuve + mCpT_eau - T_cible.mCp_eau= 0
mCp_malt(T_malt - T_cible) + mCp_cuve (T_cuve - T_cible) + mCp_eau (T_eau - T_cible) = 0

[bastok]

Du coup ça tendrais à dire que j'ai pas fait si n'imp que ça...

Je te charais hein

T eau = [T*∑(m.Cp) - (m.Cp.T malt + m.Cp.T cuve)] / m.Cp eau

En fait dans mon soft je fais quasi le même calcul.

Encore une fois merci à tous en tout cas !

Merci à toi pour les vérification !

[Jinac]

Et du coup on retombes bien sur :

Teau = Tcible + [(Mmalt*CpMalt *(Tcible - Tmalt)+(MCpCuve*(Tcible-Tcuve)/(Meau *Cpeau)]

Je te charais hein

T'en fais pas je l'ai pas mal pris du tout.
En tout cas l'intuition et l'observation de chllu m'ont fait tombé sur un résultat juste, et qui correspond à ton dernier post !

La vie est belle !

[Penn-Maen]

A moins que je me lourde complètement

nope, c'est moi qui me suis vautré. Mea culpa. C'est peut la notation Tx-Tcible qui m'a perturbé (ça donne un dT négatif sur certains paramètres).

Note à moi même : me taire quand je fais 4 choses en même temps, ça m'évitera de dire des conneries après avoir lu trop vite