ChauffageRéglage bruleur et monoxyde de carbone

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sirhotman
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Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par sirhotman »

Bonjour,

J'ai un peu épluché ce qui avait été dit sur le risque de monoxyde de carbone ces dernières années sur le forum et je ne trouve pas de réponse à mon soucis.

Dans un soucis de gain de temps/confort j'ai remplacé mon bruleur a paella qu'il y avait sous ma cuve ébu de 200L Polsi par un beau bruleur AEM 25TH. Après échanges avec le technico c'est ce qu'il me faut pour chauffer 200L de 1°C/min en propane à 37mbar, il a une puissance de 27kW. Mais voila le soucis c'est qu'il produit pas mal de CO (80 à 150ppm), avec des flammes jaune/rouge sur les pointes, même si dans l'ensemble il fait très bien son travail et envoi du pâté!
 Ce contenu provient d'une source externe : Voir la source

J'ai commencé par contacter AEM qui m'a certifié qu'avec une pièce et un bruleur bien ventilé il ne devait pas y avoir de soucis, les réglages d'usine sont bons... Bon je me remet donc en cause, j'ai tour a tour, surélevée la cuve pour m'approcher de ce que le trépied qu'on est censé utilisé fait (20cm du sol et 8cm entre le bruleur et la cuve). J'ai complètement revu le support de la cuve pour avoir un support soudé en IPN laissant bien l'air passer plutôt que l'ancien qui était des parpaings... Mais c'est toujours pareil.

Il y a réglage de débit d'air mais j'ai pas l'impression que ça change grand chose d'y toucher, des fois la flamme décolle un peu de la base (signe de trop d'air je crois) mais le CO est toujours présent. Je précise que j'avais déja le détecteur de CO avec mon ancien bruleur et qu'il n'a jamais rien détecté.

An niveau de l'alimentation en gaz, j'ai deux bouteilles de propane 13kg en série sur un détendeur 4kg dehors et 2m de tuyaux cuivre Ø12mm pour arriver à l'intérieur avec un flexible inox pour le dernier mètre.

Je brasse dans une pièce de 20m² avec sur le mur de la cuve ébu une porte et une fenêtre que j'ouvre en oscillo et sur le mur opposé une fenêtre de 70*60 que j'ouvre en oscillo aussi. Je suis conscient qu'on a pas une circulation d'air au top aussi j'ai un ventilateur qui aide à brasser l'air.

Dans les pistes j'ai quelques idées :
-Essayer un détendeur plus puissant (6kg/h), je viens d'en commander un.
-Le diamètre de l'alimentation est peut-être trop faible pour le débit?
-Il y a un réglage pas bon sur le bruleur? Dans la doc technique il est indiqué que le bruleur est fournit avec un gicleur de 270/100 pour le propane et celui en place est un 280/100 (important?)
-Revoir encore la position du bruleur pour une meilleure combustion
-Démontage/nettoyage plus régulier?
-?

Merci d'avance pour vos lumières je suis un peu à cour d'idée, je brasse tout seul et j'aime pas bien prendre trop de risques ^^
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Penn-Maen
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par Penn-Maen »

Je commence par ce qui ne me semble PAS en cause :
Ton détendeur actuel devrait être ok jusqu'à 45/ 50 kW

Ton install consomme environ 2.4 kg/h. La théorie dit que, sans perte de charge supplémentaire ton 10/12 est OK jusqu'à 3kg/h. Mais si on tient compte des raccords et du flexible tu devrais être peut-être passer sur du 14 extérieur (12 intérieur) . Dans le doute, tu peux passer directement sur du 16 ou du 18, la différence de prix est minime et le diamètre supérieur fera office de tampon gaz.

Il peut aussi y avoir un joint partie en sucette et qui rétrécirait la section d'alimentation.
Ton flexible peut aussi être en cause.

Bruleur : est-ce qu'il n'y a pas des suies qui se sont formées ? Est-ce que AEM a bien intégré que tu étais en basse pression ?

En tout cas : il est peut probable que le problème vienne du gaz, mais plutôt du bruleur et de son réglage d'air. Aurais-tu une photo du bouzin ?

Passons maintenant à ce qui pourrait être la cause de tes soucis !
Il y a réglage de débit d'air mais j'ai pas l'impression que ça change grand chose d'y toucher, des fois la flamme décolle un peu de la base (signe de trop d'air je crois) mais le CO est toujours présent.
c'est étrange d'avoir la flamme qui décolle et toujours une mauvaise combustion. La base de ta flamme est bleue ?
Je brasse dans une pièce de 20m² avec sur le mur de la cuve ébu une porte et une fenêtre que j'ouvre en oscillo et sur le mur opposé une fenêtre de 70*60 que j'ouvre en oscillo aussi.
amha le pb vient de là : tu ventiles ta pièces par le haut. L'air au sol n'est jamais renouvelé. Essaie le truc suivant : ouvre la fenêtre à l'opposé (oscillo si tu veux et si la section de passage d'air est suffisante). Ouvre la porte coté cuve. Mets un carton (ou un CP/planche/etc) pour condamner l'ouverture la porte en partie haute et ne laisser qu'un passage de ~10 à 20 cm de haut en partie basse sur toute la largeur. Tu peux même gainer ce passage pour amener l'air au plus proche du brûleur.
Je précise que j'avais déja le détecteur de CO avec mon ancien bruleur et qu'il n'a jamais rien détecté.
les détecteurs ont une date de péremption. En plus dans un milieu humide je ne sais pas comment ça vieilli. Certains sont quasi à usage unique : il faut les remplacer après une première détection. Il y a les piles aussi qui sont peut être mouru ;)
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sirhotman
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par sirhotman »

Je te remercie pour ton temps et tes conseils qui sont toujours avisés!

Pour valider que la première partie qui n'est probablement pas en cause n'est vraiment pas en cause je pense tester le détendeur 6kg/h avec les bouteilles au plus proche (sans l'installation fixe en Ø12). Si c'est pareil, je ne me casserais pas la tête à refaire le circuit fixe et installer le nouveau détendeur)

Pour la deuxième partie ça me parait compliqué de mettre en place le "cache porte" avec ce que j'ai sous la main mais l'idée de l'apport d'air frais via une gaine alu Ø100 de l'extérieur me paraît jouable.

Le détecteur n'est effectivement pas vraiment ménagé, il prend souvent des goutelettes,... mais il faut bien avouer que quand il s'affole un peu ça tourne aussi bien la tête ^^ Je dirais que sans etre fiable en mesure il est quand même un bon indicateur. C'est un modèle a pile garantit 10ans de chez castomachin.

Le mur de la cuve ébu, une fois ouverte la porte n'est pourtant pas loin je trouve.
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Ca charbone un peu effectivement.
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Le système, niveau réglage il y a le ON/OFF, le réglage de débit d'air sous forme d'un entonnoir en laiton qui coulisse vers la buse dans le conduit et une vis derrière la poignée, à côté de la base de la manette qui doit réglé un truc mais je n'y ai pas touché. Allumage par piezzo, c'est le fil orange et thermocouple c'est le capillaire cuivre.
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par MementoMori »

Salut Guillaume, t'as oublié de dire à PM les maux de têtes que tu te ramasses avec ces conneries. :naughty:

Bon je pensais que relever le brûleur aux recommandations te sortirai d'affaire je vois que ce n'est pas gagné. En tout cas ça m'a refroidi ton histoire, le devis est resté sur le bureau du coup et j'envisage même de passer en tout élec, à suivre.

Quoi qu'il en soit tu fais bien de prendre un peu de temps pour gérer ce réel souci. Je suis ;)
Je suis modérateur, je ne suis qu'un brasseur noob alors même si je m'estime (peut-être à tort) "avancé" sur certains sujets je dis aussi des conneries plus grosses que moi. N'hésitez pas à me contredire, étayez vos réponses, restez ouverts :D
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par sirhotman »

Le tout élec j'y ai pensé aussi mais avec la configuration actuelle du réseau électrique de la maison je ne peut pas tirer plus de 5kW sur la durée au risque de faire fondre les fils un jour... On a budgétisé 500 à 1000€ pour retirer une ligne propre depuis le compteur à la brasserie dans une section confortable donc pour l'instant on cherche avec l'existant. Niveau cout de fonctionnement je ne sais pas trop ce que ça donnerais, avec le gaz je fait 6/7 brassins sur deux bouteilles (50-60€ il me semble). L'électricité quand je vois les factures qu'on a je ne sais pas trop si c'est intéressant.

En plus pour chauffer une cuve comme ça le calculateur de chez vulcanic me donne une puissance de 18kW à installer, je ne suis pas sur que ça existe en 220v (on a pas de triphasé).
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par Penn-Maen »

J'avais compris que la fenêtre et la porte permettait un flux d'air croisé dans la pièce :think: Dans la configuration de la première photo, même si tu ouvres la porte, tu n'as pas de balayage par l'air neuf : celui entre par la porte et file par la fenêtre aussitôt. Point aggravant : comme ta porte est ouverte, le flux d'air n'est pas optimal et doit ressembler à ça (les flèches en bleue symbolise le gradient des mouvements d'air, avec absolument rien qui va vers le bruleur (ou très peu).
Flux.jpg
Pour test sur l'amenée d'air : démonte les grilles intérieure et extérieure dans le bas de ta porte. Ensuite tire une gaine de ce trou vers ton bruleur.
En jaune ce que je te conseille à terme : un tubage type PVC, D125 minimum, qui traverse le mur par un carottage. Pour être tiptop, je ferais même un carottage en D160, je mettrai un T 160/125/125, et j'enverrai une branche D125 vers le réglage d'air de la buse, et l'autre branche à l'aplomb au centre du brûleur.

Dans ma réglette, selon la position de ta sortie d'air (évacuation gaz brulé), il y a 2 cas.

Cas 1(ça ne me semble pas le cas ici) : La sortie d'air est au plafond en tirage naturel par conduit vertical (cheminée qui dépasse du toit)
L'entrée d'air doit faire 100 cm², peut être directe OU indirecte, la sortie d'air doit faire 100 cm² (au plafond)

Cas 2 : ta sortie d'air est sur une paroi verticale (ET directement sur l'extérieur)
il te faut une arrivée d'air directe depuis l'extérieur de 125 cm² de section (équivalent à un PVC de D150 mm).
La sortie d'air doit faire au moins 100 cm ² et se situer à plus de 1.8 m de hauteur

Prescriptions communes aux 2 cas :
- Le local doit en outre présenter un ouvrant de surface au moins égal à0.4 m² (4000 cm²)
- Le volume du local ne doit pas être inférieur à 8m3

Deux remarques sur les termes ci-dessus :
- indirecte = l'air vient d'une autre pièce. Directe = l'air directement depuis l'extérieur
- les sections : il s'agit des sections libres. C'est à dire qu'une grille de 200 cm², avec des barreaux qui occupent 50% du passage, n'a une section libre que de 100 cm². Donc qd je dis "équivalent à une PVC de x mm" ça veut dire un tube sans rien aux extrémités. Si on colle une grille pare-pluie ou anti-rongeurs, faut un diamètre plus grand.

A la question "c'est quoi la section libre", c'est facile : posez la grille sur un carton. Prenez une bombe de peinture. Peignez le carton en utilisant la grille comme un pochoir. Retirez la grille. La surface du carton non coloré représente la section libre. Autant vous dire que si votre grille a des lamelles en biais, la section libre est proche de 0%. En pro, j'ai rarement vu des grilles de rejet avec des sections libres > 50 ou 60% (vous savez, les grosses grilles de rejet d'air que vous voyez sur certains bâtiments), ce qui conduit à avoir des grilles de 80 x 80 cm avec plénum pour évacuer l'air d'un conduit D500 mm

En deuxième photo, ce que je te conseille aussi de faire. Tel que c'est là, ton prémélange d'air se fait mal, il aspire une partie des gaz brulés (d'où aussi monoxyde). Avance tes briques flèches rouges au moins jusqu'à la ligne bleue.
Bruleur.jpg
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par sirhotman »

Encore merci du temps que tu consacre à mon soucis :)

Il y a bien une deuxième fenêtre opposé dans la pièce, en face de la porte, qui s'ouvre aussi en oscilo. Quand on est sur un jour venteux je dirais que ça se passe pas trop mal sans savoir vraiment si il y a moins de monoxyde produit ou s'il est évacué assez rapidement. Mais les jours sans vent c'est compliqué d'amorcé un flux.

Il y a aussi un extracteur d'air avec un tube Ø100 non grillagé au plafond à droite de la photo (là où était la cuve d'ébu a une époque) mais il ne crache plus à l'extérieur depuis qu'on a refait le toit, ça donne dans la pièce du dessus. Il y a un autre extracteur d'air sur le mur de gauche en haut à mis chemin entre la porte et la fenêtre mais c'est assez anecdotique.

Niveau circulation d'air on sera mieux (je l'espère) dans quelques mois, la brasserie va monter d'un étage, il y aura 3 grandes fenêtres, la porte et un vélux au plafond qui sera bien plus haut. Mais si on peut trouver une solution pour ne pas décéder d'ici là c'est bien aussi ^^

Je vais essayé avec le tuyaux au diamètre le plus gros qui pourra aller dans la bouche d'aération de la porte pour voir si ça améliore la combustion. Si ça fonctionne je chercherait quelque chose de moins bricolage.

Les brique blanches sur la photo ont été descendu pour la photo mais elles sont percé pour épouser la forme du tube et reposé sur les briques rouge pour faire justement barrage aux gazs de combustion. Mais avec les récentes modifs, il faut revoir un peut tout ça, c'est plus bien d'aplomb.

Et au niveau aération du foyer est-ce les plaques de béton cellulaires du côté ne sont pas un frein? Qu'est-ce qui est recommandé en distance entre les murs et le bord des casseroles?
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par Penn-Maen »

Et au niveau aération du foyer est-ce les plaques de béton cellulaires du côté ne sont pas un frein? Qu'est-ce qui est recommandé en distance entre les murs et le bord des casseroles?
sur ce point, je n'ai pas d'infos. La formation du CO est le signe d'une mauvaise combustion, donc généralement d'une mauvaise ventilation : les gaz brulés sont "rebrulés" et cèdent un atome d'oxygène.

Le point le plus gênant dans ton install c'est que, globalement, l'air frais arrive à la même altitude que l'évacuation. Ces 2 points se trouvant bien au dessus du point de combustion, il n'y a pas assez d'oxygène car il n'y a que le raz du plafond qui est ventilé (la solution du tuba avec une prise d'air au plafond peut dans ce cas être envisagée ;) [et ce n'est même pas une blague...] ).
Cela explique à la fois la flamme orangée (qui manque d'oxygène) et la production de CO (qui sont à la fois cause et conséquence l'un de l'autre).

Cela peut être solutionné assez simplement avec 2 carottages dans tes murs en vis-à-vis (en opposition et en diagonale dans la pièce). Un premier au raz du plafond. Le second soit au raz du sol, soit si tu le fait plus haut tu crée ensuite un conduit pour que l'air soit dirigé vers le sol (un coude PVC dans le trou, un morceau droit vers le sol, un autre coude au raz du sol). Ne pas hésiter à surdimensionner, l'humain respire assez mal sans oxygène

Pour la gaine : prend une gaine chocolat (gaine alu pour les hottes). Au moins le temps du test, et c'est plus facile à travailler que du PVC.

L'extracteur : Je suppose que c'est un extracteur de salle de bains habitat ? Dans ce cas ça ne vaut pas grand chose. Le débit est tout simplement insuffisant si on tient compte de la quantité de vapeur d'eau que contient ton air. Si c'est un extracteur de conduit type tertiaire (un truc en métal, avec un vrai moteur qui pousse, sortie en 125 minimum, dans ce style), il faut rejeter à l'extérieur.

PS : je vais avoir l'air d'insister, mais D100 et 100 cm² ce n'est pas la même chose ;)

Reste en vie ;)

Edit : les précos faites 2 posts au dessus sont aussi valables pour ta future installation à l'étage. Les fenêtres ne constituent pas un système d'aération permanent, il faut respecter les dispositions cités plus haut.
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par sirhotman »

Hier c'était brassin j'ai pu testé quelques pistes.

-le détendeur 6kg/h ne change rien, même mis au plus proche du bruleur, sans le circuit en Ø12mm.
-le tube qui va de dehors en direct sur la prise d'air du bruleur ne change rien. Essaie avec un ventilateur : idem
(après ça on était pas loin de l'asphyxie avec 230ppm de CO)
-Pour favoriser une bonne combustion j'ai mis un petit ventilateur USB. Là c'était nickel d'un coup plus de CO. Par contre le ventilateur à commencer à fondre au bout de 15min :D
272886015_269867108605290_5742230243895050867_n.jpg
Du coup je l'ai décaler sur le côté et le taux n'a quasiment pas décollé.
272886015_269867108605290_5742230243895050867_n.jpg
Donc je vais tester un apport d'air frais avec une tuyau depuis l'extérieur mais vers le foyer avec un petit ventillo et un by-pass pour régler le débit si besoin.
Pièces jointes
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Re: Réglage bruleur et monoxyde de carbone

Message par Penn-Maen »

Pour favoriser une bonne combustion j'ai mis un petit ventilateur USB. Là c'était nickel d'un coup plus de CO
Donc ça confirme l'origine du problème : mauvais apport d'air, mauvaise évacuation des gaz brulés. J'ai une solution à te proposer, c'est de faire comme les charlots à patates (je ne sais pas si tu as ça dans ta région)? J'expliquerais si besoin.

Pour le conduit : il allait bien de ton trou avec grille, mais porte fermée et les 2 grilles démontées (intérieur et extérieure, en partant de l'hypothèse qu'entre le 2 c'est totalement vide et pas seulement une série de trous à la perceuse) ? Parce que porte ouverte ça ne servait à rien, et avec grille ou passage d'air insuffisant c'était pareil. Et en amenant ce conduit au plus proche du foyer (et pas de l'orifice de mélange d'air) ?
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